Una conversazione su
comunicazione e tecnologie

Questa è la trascrizione di un’intervista videoregistrata
che è stata presentata in occasione
del congresso internazionale Il silenzio e la parola
organizzato da NetOne a Castelgandolfo
il 5-7 novembre 2004

Giulio Meazzini intervista Giancarlo Livraghi

Meazzini:   Allora www.gandalf.it ...

Livraghi:   ... anche senza www... basta gandalf.it ... ma comunque...

Meazzini:   Giancarlo Livraghi, possiamo definirlo la coscienza critica dell’internet e non solo. Giancarlo chi è Gandalf, chi sei tu?

Livraghi:   Gandalf è un personaggio del Signore degli anelli che ho letto quarant’anni fa... e poi è diventato il nome di una barca a vela... e da lì è nata la storia (che è spiegata nel mio sito). Chi sono io? Lo devo ancora capire. Se un giorno lo capirò... allora vorrà dire che avrò finito.

Meazzini:   Tu hai un sito che è uno dei più interessanti per dare un’occhiata a questo mondo in evoluzione, di questi strumenti di comunicazione moderni, di questa tecnologia ecc. Tu sei ottimista o pessimista su questa tecnologia, che ci insegue, che ci sopravanza, che non ci dà tregua...

Livraghi:   Ma no... la tecnologia è un strumento. Secondo me stiamo facendo un po’ troppa retorica sulla tecnologia. E stiamo facendo troppa tecnologia. Le regole fondamentali della tecnologia sono due: la prima è che la tecnologia deve essere al servizio delle persone – e mai viceversa. Si sta facendo un gran viceversa, con risultati pessimi. L’altra è che la tecnologia migliore per ottenere un determinato risultato è la più semplice che ottiene quel risultato. Non è mai la più complicata. Le grandi soluzioni sono sempre molto semplici. Fare le cose complicate è facilissimo, è farle semplici che è difficile.

Meazzini:   Il singolo che si trova di fronte a tutte queste invasioni tecnologiche, diciamo... che prospettive ci sono? Dove stiamo andando... questo mondo... dove stiamo andando?

Livraghi:   Non dipende dalla tecnologia, dipende da noi. Il mondo? È una cosa molto complicata. Stiamo a parlare di globalizzazione eccetera, ma in realtà siamo in un mondo estremamente disomogeneo, il che per un certo aspetto è un bene perché la diversità è un valore, per un altro aspetto è un male perché ci sono differenze crudeli e differenze ingiuste. Questo è il vero problema. Il problema non è la tecnologia, il problema è cosa ne facciamo. Abbiamo risorse che non avevamo, che usate bene sono molto utili. La gente vive più a lungo perché la medicina, benché non sia affatto perfetta, ci permette di vivere non solo più a lungo, ma anche meglio, quando siamo capaci di usarla e dove è disponibile...

Meazzini:   E allora scusa...

Livraghi:   Le risorse ci sono, le stiamo usando bene? Questa è la grande domanda.

Meazzini:   E allora appunto, TV spazzatura, l’internet piena di pedofili e di pornografia...

Livraghi:   Allora... la televisione non è spazzatura. Usata bene è un ottimo strumento. La televisione è un’invenzione molto interessante. Stiamo usando la televisione in modo abituale da circa 50 anni. 50 anni nella storia dell’umanità sono niente. Non abbiamo ancora capito cos’è la televisione. È diventata molto ripetitiva, fa sempre le stesse cose. Ma non è colpa della televisione, è colpa di certe cattive abitudini di chi la fa. La televisione è fatta male non perché sia fatto male il televisore o la macchina di ripresa, è fatta male perché è tutto in mano a un salottino di quattro persone che parlano fra loro e non hanno capito, non sanno più assolutamente niente di chi siamo noi...

Meazzini:   Non sanno niente del mondo vero

Livraghi:   ...questi vivono in un mondo a parte, si raccontano quattro balle fra di loro, sono persi, sono isolati dal mondo, saranno anche ricchi, ma sono poveri di spirito, a me fanno pena... ma il danno peggiore è per tutti noi.

Meazzini:   Invece l’internet?

Livraghi:   Prima di parlarne... credo di dover rispondere alla domanda che mi avevi fatto prima... ci sono enormi, false e bugiarde, montature su “pornografia” e “pedofilia”. In rete, ovviamente, c’è di tutto. Ma è stupido e perverso “demonizzare” l’internet. Ho scritto così tante cose su questo argomento che mi annoierei a elencarle. Le violenze contro bambini e ragazzi sono un male antico, un problema molto grave. Si annidano dovunque... nelle scuole, negli asili, nelle istituzioni, ai giardini pubblici... ma specialmente nelle famiglie. Se quelle perversità, stupidamente, si mettono in rete... offrono una possibilità per essere individuate. Ma è con indagini pazienti, non con grotteschi schiamazzi, che si può arrivare al risultato. Quanto alla pornografia... la storia è antica. Si comincia con le foglie di fico e si finisce con l’imbavagliare ogni opinione sgradita.

Meazzini:   E allora l’internet?

Livraghi:   Beh... i tentativi di repressione e centralizzazione sono molti, ma finora nessuno si è impadronito dell’internet. Mentre i grandi sistemi informativi (come dicevi mentre parlavamo prima di cominciare questa intervista) sono paurosamente omogeneizzati. Cosa vuol dire? Vuol dire che è c’è un meccanismo impressionante. Una notizia parte in un certo posto... generalmente parte dall’America (ma non è colpa degli americani... siamo noi che ci assoggettiamo per pigrizia e opportunismo). E tutto il mondo ripete quella notizia in quel modo. Vuoi guardare i giornali? Ci sono cento quotidiani in Italia, dicono quasi tutti la stessa cosa. La “notizia del giorno” è quella che una certa fonte dà – e spesso non è la più importante. L’arte di leggere un giornale è scoprire che la notizia più importante sta a pagina 48 in un trafiletto e non in prima pagina. Oppure non c’è affatto... e bisogna ricorrere ad altre fonti. Insomma abbiamo questa informazione che è paurosamente omogenea e ripetitiva di se stessa – e non se ne accorge neanche più. Specialmente la televisione. In Italia è ancora peggio che altrove, ma è un po’ così dappertutto, ed è così in buona parte anche per la stampa. E’ meno così per l’internet perché nessuno ancora è riuscito a diventare padrone della rete, ci hanno provato in tanti e continuano a provarci, ma nessuno (almeno finora) ci è riuscito. E quindi è ancora uno strumento abbastanza aperto, per chi sa usarlo bene e senza accontentarsi delle proposte più ovvie.

Meazzini:   Tra l’altro si facevano tante previsioni anche anni fa su come sarebbe diventata l’internet. Secondo te, come la vedi? Si sono avverate, non si sono avverate...

Livraghi:   ...No, non si è avverato niente. Di tutte le previsioni che sono state fatte non se ne è avverata mezza...

Meazzini:   Come mai?

Livraghi:   Perché, prima di tutto, le previsioni non si avverano quasi mai. Nessuno aveva previsto l’internet, neanche quelli che l’hanno fatta. Quelli che, trent’anni fa, hanno fatto il sistema inter-net pensavano che potesse servire per collegare qualche decina o qualche centinaio di grandi computer. Non immaginavano che potesse assumere, in pochi anni, dimensioni molto diverse. In realtà, come concetto, l’ipotesi era stata fatta molto tempo prima. Ma nessuno era in grado di prevedere che proprio quel sistema avrebbe realizzato il disegno (tante volte immaginato, ma mai attuato) della biblioteca universale e dell’universale scambio di idee e di opinioni. “Universale”, naturalmente, è solo un modo di dire. Purtroppo la rete è ancora molto lontana dall’essere “per tutti” – nove decimi dell’umanità ne sono ancora esclusi. Ma ci sono dati che quasi nessuno guarda (meno un poverino come me che ci si arrabatta da dieci anni) e da cui risulta che quest’anno stiamo arrivando a trecento milioni di “host”, cioè trecento milioni di nodi collegati alla rete (non parlo di persone, che sono di più, anche se nessuno sa esattamente quante). Una progressione impressionante – e continua ad aumentare. Ma il fatto è che nessuno aveva previsto l’internet, nessuno aveva previsto la televisione, nessuno aveva previsto il personal computer ... si potrebbe fare un’antologia di previsioni di cui non se ne è avverata mezza. (Infatti ci sono in giro raccolte di quel genere in vari “schiocchezzari”, ma sono incomplete, disordinate e non sempre attendibili).

Meazzini:   Ecco appunto...

Livraghi:   Tra l’altro la rete si è messa a crescere molto energicamente nel preciso momento in cui hanno smesso di dire che aveva una crescita esponenziale che non ha mai avuto.

Meazzini:   Cosa è l’internet oggi, a cosa assomiglia, a cosa secondo te?

Livraghi:   Non so... si può dire che somiglia a tante cose diverse.... la rete si può usare in tanti modi. La sua grande forza – cioè la parte più forte – è che somiglia molto ad una conversazione privata. Parlo anche di persone “nuove arrivate”, che sono in rete da pochi mesi, che si sono sentite dire chissà che, poi hanno detto “andiamo un po’ a vedere”... e molto in fretta scoprono la verità. È un sistema per scrivere agli amici, è un sistema per scoprire, per trovare una persona che credevi irreperibile e invece c’è, per trovare un’informazione che era difficile scoprire e invece è accessibile. Non è facilissimo... però oggi si riesce a trovare in rete, magari in mezz’ora, in un giorno, talvolta (ma non spesso) in tre secondi, qualcosa che altrimenti richiederebbe sei mesi di ricerca in biblioteca. E ciò che non troveremmo mai nelle biblioteche cui possiamo accedere si può improvvisamente scoprire in rete (magari dopo mesi o anni) quando meno ce lo aspettiamo. Quindi questi valori ci sono. E, nonostante i profeti di sventura, la sostanza della rete rimane libera e gratuita. Pensiamo al fatto, per esempio, che proprio quando i nemici dell’internet libera predicavano a più alta voce “non ci sarà mai più niente gratis”, alcune grandi università americane hanno messo online, a disposizione di tutti, il loro patrimonio di conoscenze e di studi.

Meazzini:   Tu hai detto, tu hai scritto che l’internet...

Livraghi:   Cioè oggi la quantità di informazione disponibile è impressionante ... questo voglio dire: c’è un sacco di robaccia, ma c’è anche tanta roba buona. E, mentre i sistemi centralizzati ci somministrano quello che vogliono loro, in rete sta a noi saper cercare e scegliere. Anche chi, per ipotesi, non scrivesse mai neppure un saluto a un amico, si limitasse solo a leggere... per trovare in rete quello che cerca deve assumere un ruolo attivo.

Meazzini:   Tu hai scritto che l’internet assomiglia ad un sistema biologico, che intendi?

Livraghi:   La rete non “assomiglia”, è un sistema biologico: ne ha la struttura e la funzionalità. Quattro o cinque anni fa se dicevo che la rete è biologica mi guardavano come un matto. Oggi è un fatto noto e riconosciuto – da un punto di vista tecnico, ma soprattutto culturale.

(Che cos’è e come funziona un sito online... è un altro discorso... anche quello è un sistema molto interessante... si tratta della struttura cosiddetta “ipertestuale” che è un’altra invenzione importante – e, se usata bene, molto utile).

La rete è un sistema biologico anche perché, prima di tutto, è fatta di persone. La struttura portante sono i rapporti fra persone, non le macchine. Se lasciassimo tutte le macchine che ci sono e togliessimo le persone la rete sparirebbe, non ci sarebbe più. Se togliessimo tutte le macchine e lasciassimo le persone, s’inventerebbero qualcosa e rifarebbero la rete. La rete sono le persone. E sono le persone che hanno, ognuno un po’ a modo suo, scoperto che possono interagire fra di loro, da uno a uno, in gruppi, gruppetti, forum, liste, eccetera... ambienti e comunità grandi, piccole, piccolissime... è molto importante il piccolo...

Meazzini:   Cioè?

Livraghi:   Cioè noi pensiamo sempre che la storia sia stata fatta dei grandi eventi. Si dice e si pensa: la storia l’ha fatta Napoleone. Milioni di poverini che sono morti per Napoleone non contano niente... e invece sono loro che hanno fatto la storia. La storia è fatta di una grande somma di piccoli eventi. In questo momento abbiamo un macrosistema, un sistema culturale, politico, economico...

Meazzini:   ... tecnologico...

Livraghi:   ... ecologico... allo sfascio. Sta funzionando male, malissimo. Mentre abbiamo una quantità incredibile di abilità, intelligenza, dedizione, forza, nei piccoli fenomeni. Se andiamo a guardare i piccoli si scopre che in mezzo all’Africa, che è una delle cose peggio governate che siano mai esistite nella storia, c’è gente che sta facendo cose straordinarie, di cui non si parla quasi mai, bisogna andarle a scoprire... E questo non è vero solo in Africa ma anche a trecento metri da qui. Cioè io credo che la grande risorsa in questo momento sia il piccolo, la grande somma di tante cose piccole... e capita che l’internet sia uno strumento abbastanza adatto proprio per questo, perché puoi essere, puoi agire nelle dimensioni del possibile. Su larga scala sono più efficaci i “grandi mezzi”, come la televisione. Mentre con la rete si può agire bene su piccola scala. E la moltitudine delle piccole cose può essere più grande di quei baracconi enormi, appariscenti, ma spesso poveri di contenuti e di vigore reale.

Meazzini:   Qui tu stai dicendo anche per fare una cultura in positivo... tu prima hai detto questa tecnologia perché sia al servizio dell’uomo, scommettere sul piccolo, valorizzare il piccolo...

Livraghi:   Si.

Meazzini:   Quindi tu in fondo hai fiducia nella natura umana, nonostante il libro che hai appena finito di scrivere... sul potere della stupidità.

Livraghi:   È l’unica risorsa che abbiamo. Non è che io abbia tanta fiducia nella natura umana... è che, se no, che cos’altro abbiamo? O funziona quella o siamo fatti... quindi su quella dobbiamo puntare. Nella natura umana, per certe cose, possiamo avere fiducia – perché non siamo sempre stupidi, non siamo sempre egoisti, non siamo sempre malvagi. L’umanità ha tutti quei difetti che si vedono e che sappiamo... però se riusciamo a far valere i valori positivi della natura umana... e qui va detto che certi valori non particolarmente solenni... giocare, ridere, scherzare, prendersi in giro... vanno benissimo... quando parlo di valori umani non sono solo i grandi valori, che, certo, ci sono e sono importanti... ma anche le piccole cose, il buonumore, l’allegria, il sorriso, contano molto.

Meazzini:   Quindi volendo sintetizzare i consigli per gli addetti ai lavori, cosa diresti per affrontare la comunicazione d’oggi?

Livraghi:   Addetti a cosa?

Meazzini:   Addetti ai lavori nel senso persone che, che...

Livraghi:   ...che si occupano di comunicazione?

Meazzini:   ...che si occupano di comunicazione... in positivo voglio dire, cioè tu cosa diresti cosa consigli, cosa... quali sono i punti...

Livraghi:   Direi: cercate di rispettare gli altri. Una delle cose disastrose è il circolo vizioso della stupidità. Cioè, siccome penso che gli altri sono stupidi, li tratto da stupidi. Così quelli si convincono che io sono stupido... facciamo la grande banda degli stupidi... e ci istupidiamo a vicenda.... questo sta succedendo. Ma proviamo a ribaltarlo... si possono ottenere risultati di qualsiasi genere, che siano umani, spirituali, commerciali o politici, trattando la gente da “non stupida”. Secondo me dovremmo avere più rispetto per gli altri. La comunicazione comincia dagli altri, non da noi, perché se non sappiamo ascoltare non sappiamo comunicare. Comincia da fuori, da come trattiamo l’altro, perché se noi trattiamo l’altro da scemo alla fine diventiamo scemi anche noi.

Meazzini:   E verso la tecnologia?

Livraghi:   La tecnologia deve essere tenuta in rigorosa obbedienza. Dobbiamo abolire la schiavitù umana e mantenere le macchine in assoluta, incrollabile schiavitù. Le macchine non hanno diritti civili, non hanno diritto di farci perdere un millisecondo – o un milligrammo di buonumore. Dovrebbero funzionare molto meglio: se non funzionano cacciamole via. Non dobbiamo avere alcuna compassione per le macchine. Devono tacere, obbedire ed esserci utili – o andare a remengo. Sono loro i nostri schiavi, non noi i loro. Bisogna trattarle da schiavi.

Meazzini:   Grazie, grazie Giancarlo.

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